Mareike Donath:
Thomas Krense, Abteilungsleiter Verfassungsschutz im  Innenministerium des Landes Mecklenburg-Vorpommern. Herzlich willkommen hier im Podcast von „digitales MV”. Wir haben uns im Vorfeld  auf das „Du” geeinigt. Thomas, die erste Frage: Was macht eigentlich genau der Verfassungsschutz? Ein bisschen hört man ja was durch die Zeitung, durch die Tagespresse. Aber wie groß ist das Aufgabenspektrum eigentlich tatsächlich? Herzlich willkommen!  Thomas Krense: Herzlich willkommen, Mareike. Vielen Dank für die Einladung. Was macht der Verfassungsschutz? Wir sind das Frühwarnsystem für die Werte unserer demokratischen Gesellschaft, für die freiheitlich demokratische Grundordnung. Dazu gehören die Aufklärung von Extremismus, also das Verfolgen von  Werten und Zielen, die sich mit den Kernelementen unserer Verfassung nicht in Verbindung bringen lassen. Dazu gehören aber auch Terrorismus, sei es aus dem ausländerextremistischen Bereich, aus dem islamistischen Bereich oder auch aus dem rechts- oder linksextremistischen Bereich. Und was natürlich aktuell ist und ganz, ganz stark im Aufwachsen,ist die Aufklärung von hybriden Angriffen, also Angriffe von fremden Mächten, fremden Staaten auf Deutschland. Und das passiert auch hier in Mecklenburg-Vorpommern.

Mareike Donath:
Wenn man sich das Organigramm vor sich hinlegt, wie viele Bereiche hast du genau in deiner Abteilung? Wie muss man sich das vorstellen? Wie stellt man sich die Struktur vor?

Thomas Krense: Wir sind eine Abteilung im Innenministerium, insofern sind wir genauso wie alle anderen Abteilungen dieser Landesverwaltung in Referate gegliedert. Und diese Gliederung haben wir in unterschiedliche thematische Schwerpunkte vorgenommen. Wir haben dort zum Beispiel einen eigenen Verwaltungsbereich, müssen aufgrund der Sensibilität der Daten, die wir zu bearbeiten haben, einen großen Teil selbst vornehmen, selbst verwalten. Wir haben dann zwei klassische Auswertebereiche, sagen wir dazu. Einer, der sich insbesondere mit rechtsextremistischen, rechtsterroristischen Gefahren auseinandersetzt. Ein Auswertebereich, der sich gerade mit den Fragen des islamistischen Extremismus, Terrorismus beschäftigt, mit Linksextremismus und Terrorismus auseinandersetzt. Und wir haben, das nennen wir „nachrichtendienstliche Beschaffung” als Zentralstelle für beide Auswertereferate eine Stelle, die sich um die operative Informationsgewinnung bemüht und da eben verschiedenste Mittel und Methoden einsetzt. Das ist so der Kernbereich. Und dann haben wir noch ein Querschnittsreferat, das sich unter anderem mit Fragen des Geheimschutzes beschäftigt, mit den Fragen, der für euch ja glaube ich auch wichtig ist, des Wirtschaftsschutzes, Fragen der IT-Sicherheit, wo unser Justiziariat und unser Datenschutzreferent mit angebunden sind, beschäftigt.

Mareike Donath:
Vielen Dank für den groben Überblick. Wir schauen gleich genauer rein. Natürlich interessiert mich wahnsinnig, welche Chancen bietet jetzt die Digitalisierung? Wo sind die Grenzen? Wir gucken gleich genauer rein. Noch interessiert mich, wie wird man eigentlich Abteilungsleiter Verfassungsschutz? Thomas, wie war dein Werdegang?

Thomas Krense: Mein Werdegang ist, dass ich eigentlich klassisch Polizist bin, wollte also seit frühester Jugend oder eher schon Kindheit immer Kriminalist werden. Habe mir diesen Traum auch verwirklichen können. Habe also, ich glaube seit meinem 21. Lebensjahr bei der Kriminalpolizei gearbeitet, also jetzt fast 40 Jahre. Und ja, habe verschiedene Aufgaben durchlaufen, von der Sachbearbeitung, bin durch unterschiedliche Laufbahnen gegangen, vom mittleren Dienst in den gehobenen Dienst, dann in den höheren  Dienst und habe auf den jeweiligen Ebenen von normaler Sachbearbeitung bis hin zur strategischen Kriminalitätsbekämpfung unterschiedliche Aufgaben durchlaufen. Und als sich eine Vakanz abzeichnete im Bereich des Verfassungsschutzes, bin ich seinerzeit gefragt worden, ob ich bereit bin, diese Aufgabe zu übernehmen. Das war für mich erst mal völlig neu und überraschend. Hatte ich nicht mit gerechnet und habe ich auch nicht in meinem Lebensplan gehabt. Bin das dann durchgegangen in dieser Bedenkzeit, die ich hatte und habe mich dann am Ende dafür entschieden, das zu tun.

Mareike Donath:
Mich interessiert natürlich brennend, wie sieht es bei euch aus? Was hat der digitale Wandel  bei euch bewegt? Ich kann mir gut vorstellen, dass es schon eine ganze Weile geht, das ist ja nicht ein neuer Impuls, sondern ihr seid schon ganz lange mit dabei. Da gucken wir jetzt genauer rein. Startfrage: von einer Skala von eins bis fünf: Fünf ist sozusagen „hohes Level” und eins ist „wir sind gerade mal dabei”. Für unsere Zuhörer:innen und Zuschauer:innen, wie digital ist der Verfassungsschutz auf der Skala von eins bis fünf? Thomas, was würdest du sagen aus dem Bauch heraus?

Thomas Krense: Das ist immer schwierig, wenn du die Vergleichsgröße nicht hast. Also was wäre für dich dein Wert fünf? Wenn der Wert fünf ist, wo ich gerne hinmöchte, wo ich also die Perspektive sehe für uns, da sind wir dann vielleicht so bei einer 3,75 bis 4. Wir haben schon vieles erreicht und das ist ja ein Wettlauf, wenn du dann das beschreibst, das ist ja keine statische Aufgabe, wo du sagst, wann hast du denn dieses Ziel erreicht, dann bist du bei fünf. Sondern die Anforderungen, die Wünsche, die Möglichkeiten werden ja gerade im digitalen Wandel von Tag zu Tag eigentlich spannender, größer. Und insofern glaube ich werden wir immer bei 3,75 bis 4 sein, weil es also immer Wünsche gibt, wo gehen wir eigentlich tatsächlich hin?

Mareike Donath:
Wir bleiben kurz bei der 3,75. Wie sieht denn der Alltag heute aus? Wie digital seid ihr aufgestellt?  Thomas Krense: Ich glaube, wir sind auch gegenüber verschiedenen anderen Teilen der Landesverwaltung da schon relativ weit. Wir sind seit 2004 quasi im papierlosen  Modus. Das heißt, wir haben ein klassisches Dokumentenmanagement-System oder Vorgangsbearbeitungssystem, auf das wir sehr, sehr früh in dieser Landesverwaltung umgestellt haben. Wir haben also wie gesagt diesen Weg hin zu einem papierlosen Büro schon sehr, sehr weit hinter uns gebracht. Das liegt auch daran, dass das für uns nicht Last ist, sondern zusätzlich auch ein höheres Maß an Sicherheit, an Informationssicherheit, an Datenschutz bietet, für uns und für unsere Belange, die wir zu verfolgen haben. Und deswegen ist das manchmal, du kennst auch Vorgangsbearbeitungssysteme. Du bist halt dann in einem gewissen Korsett drin, aber manchmal ist es eben auch gut, Regeln zu haben, gerade wenn sie eben dann auch prozessanalytisch betrachtet wurden, ihren Niederschlag finden in einer Software, also in dem Fall in einem Managementsystem und dann passt das schon sehr, sehr gut. Also, in dem Bereich sind wir schon sehr weit und sehr gut aufgestellt.

Und ansonsten glaube ich, dass wir bei den Herausforderungen, die wir haben und das ist vielleicht auch so das spannende Thema, wie wandelt sich da eigentlich unser Aufgabenfeld, wir schon ganz gut am Ball sind, aber da glaube ich aus meiner Sicht, meine Wünsche, meine Erwartungen, wo wir hinkommen können, fachlich, technisch, aber vor allem auch rechtlich noch deutlich zurückstehen.

Mareike Donath:
Lass uns da reinschauen, im Vorfeld hast du ja auch, was findest du über den Verfassungsschutz? Und da sind natürlich die Begrifflichkeiten Cybercrime, Sabotage. Oder Spionage. Da sagt man: „Oh, das ist ja spannend, was man, was alles so passieren kann, wie man Digitalisierung nutzen kann. Da sind wir möglicherweise  schon im Bereich der fünf. Dazu zu skizzieren, das eine ist das Spannungsfeld. Andererseits entsteht sicherlich auch ein Zielkonflikt Wie weit darf man gehen, um das Thema Freiheitsrechte ja auch da gut hinzuschauen, das zu schützen. Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Zielkonflikt nicht einfacher wird aufgrund der technischen Möglichkeiten, die es jetzt gibt. Zurückgespielt, wo sind die Chancen dann in diesen Aufgabenbereichen? Wo seht ihr da ganz klassische positive Entwicklungen? Und wo sind eigentlich die Grenzen, auch der Digitalisierung?

Thomas Krense: Ich würde gerne mal so ein, zwei Schlagworte von dir aufgreifen. Wir haben einen Begriff für uns, der vielfältig gebraucht werden kann oder auch die Situation sehr vielfältig beschreibt: Entgrenzung. Wir haben keine klassische, analoge Welt und keine klassische, digitale Welt. Der Begriff hybride Angriffe zeigt das sehr, sehr schön und sehr, sehr deutlich. Hybrid ja eben deswegen, weil wir eine Vermischung der Angriffsvektoren haben. Also reale Welt, virtuelle...  Mareike Donath:
Was heißt Angriffsvektoren?

Thomas Krense: Vektoren sind die Zielbereiche, also, wo und mit welchen Methoden greift jemand an, der greift in der realen Welt an, der greift in der virtuellen Welt an, der greift mit realweltlichen Ergebnissen, Mitteln ein. Also wenn ich zum Beispiel versuche, ein Krankenhaus runterzufahren von der Versorgung, dann hat das realweltliche Auswirkungen, ist aber ein virtueller, eine virtuelle Attacke gewesen, das heißt also eine Entgrenzung, also diese Bereiche, was passiert in der virtuellen Welt, was passiert in der analogen Welt, die sehen wir nicht, sondern wir müssen das tatsächlich im Kontext betrachten.

Zweitens, diese Entgrenzung auch zwischen einzelnen Bereichen. Du kannst heutzutage nicht mehr sagen, jemand, der Extremist ist, in einem bestimmten Phänomenbereich, beschränkt sich nur darauf. Wenn wir davon ausgehen, dass gerade eben ausländische Mächte Deutschland angreifen, hybrid angreifen, dann suchen die sich hier auch Verbündete, die auch für sie tätig werden, teilweise dann auch in der realen Welt und werden möglicherweise in der virtuellen Welt geworben. Und auch, wenn wir die Radikalisierungsprozesse uns anschauen, die passieren natürlich ganz, ganz verstärkt im virtuellen Bereich, weil du damit eben eine viel, viel größere Möglichkeit hast, bestimmte Informationen zu bekommen, ganz andere Vernetzungsmöglichkeiten hast, als das noch Anfang der 90er Jahre war. Warum erwähne ich die 90er Jahre? Wir haben im Moment festzustellen, so eine Art Renaissance rechtsextremistischer Jugendkultur. Das heißt, die Radikalisierung findet im Internet statt,  nicht wie früher an der Bushaltestelle, wo die Leute dann auch ganz stark auf ihre regionale oder lokale Community beschränkt waren. Und wir haben auch da eine Entgrenzung. Deswegen sehen wir eben, wie bei der letzten Verteidigungswelle zum Beispiel, dass Akteure hier in Mecklenburg-Vorpommern agieren, die sich aber vernetzt haben mit Akteuren in anderen Bundesländern, ohne sich allzu häufig auch tatsächlich physisch getroffen zu haben. Also das ist so ein interessanter Punkt.

Mareike Donath:
Thomas, hast du da Zahlen für uns, wie sich das genau verändert hat? Radikalisierung, also die Korrelation zwischen  Radikalisierung und digitalen Möglichkeiten.

Thomas Krense: Ne, die Zahlen kannst du so quasi nicht aufmachen, weil wir das ja nicht messen. Wir haben einen Anstieg im Personenpotenzial, in den einzelnen Phänomenbereichen. Und diese Radikalisierung betrifft eben nicht nur den Rechtsextremismus, sondern wir stellen erstens fest, dass wir bei den Jugendlichen, sei es denn nun im Bereich Islamismus oder auch Linksextremismus und ganz stark aber Rechtsextremismus, dort eine zunehmende Radikalisierung feststellen. Und das Ganze passiert virtuell gestützt. Ich habe, glaube ich, vor zwei oder drei Jahren bei der Veröffentlichung unserer Verfassungsschutzberichte schon einmal auf TikTok hingewiesen gehabt. Habe danach auch ein sehr gutes und interessantes Gespräch dort mit der Rechtsabteilung von TikTok gehabt. Aber letzten Endes gebrauche ich diesen Begriff auch in der Öffentlichkeit weiter, weil wir, wenn man so will, eine „TikTokisierung“ des Extremismus haben. Das heißt, es gelingt tatsächlich, über 8- bis 15-Sekunden-Informationen Leute zu triggern, Leute für bestimmte Themen einzunehmen. Und da findet, wie gesagt, die Auseinandersetzung und auch der Kampf um unsere Jugend statt. Das muss man deutlich so sagen.

Und ein zweites Phänomen neben der „TikTokisierung“, das heißt also eine Radikalisierung in den sozialen Medien, haben wir insbesondere zu verzeichnen, etwas, was wir Pop-up Extremismus oder Terrorismus bezeichnen. Das heißt, wir haben früher sehr, sehr lange Radikalisierungsverläufe gehabt. Verläufe gab es...  Mareike Donath:
Wie muss man sich das vorstellen? So, um das einzuordnen. Was heißt „langer”?

Thomas Krense: 
Ja, wenn wir früher Entwicklungsverläufe hatten, von einem Jahr, zwei Jahren, bis sich dann jemand da wirklich in der Szene gut etabliert hatte oder bis sich jemand möglicherweise für einen Anschlag entschlossen hat, sind wir jetzt teilweise bei Radikalisierungsverläufen von 1 bis 2 Monaten. Auch bis dahin, dass Menschen auch eine schwere Straftat planen, vorhaben und begehen wollen. Es heißt also unheimlich dynamisiert, ganz einfach, weil eine, auch eine Radikalisierungsspirale da ist. Das soll jetzt  nicht die sozialen Medien verteufeln, ganz im Gegenteil, das werden wir gar nicht wegdenken können mehr. Ich halte das auch für eine spannende Errungenschaft, dass das so geht, weil es eben auch tatsächlich die Möglichkeiten erweitert. Nur wir müssen eben präsent sein. Und wir müssen uns klar machen, dass in sozialen Medien der Kampf um unsere Jugend gerade stattfindet und die demokratischen Kräfte, die Zivilgesellschaft muss sich überlegen: Will ich da mitmachen oder will ich draußen vorstehen?

Mareike Donath:
Chancen in dem Kontext: Aktivierung der schweigenden Masse, sagt man ja ganz oft, nicht die Möglichkeiten zu ergeben, nur die Randgruppen zu hören nach links oder rechts, sondern tatsächlich die große Menge an Menschen, die ja die Demokratie ausmachen, denen mehr Gehör zu verschaffen oder das zu ermöglichen. Steckt das dahinter?

Thomas Krense: 
Indirekt auf jeden Fall. Wenn man sich so unterschiedliche Bereiche anschaut, wie sind die Gruppierungen? Also, man wird da wahrscheinlich nicht mehr denjenigen erreichen, der sowieso terroristische, extremistische Absichten hat und die dort auch verfolgt, möglicherweise als Konsument, möglicherweise aber auch gleichzeitig als Multiplikator oder als schweigende, zustimmende Mehrheit haben wir eben eine sehr, sehr große Gruppe der schweigenden Mehrheit, die prodemokratisch ist, nicht postdemokratisch eingestellt ist, die aber nicht aktiv ist. Also, wenn du dir das wie so ein Koordinatensystem vorstellst, prodemokratisch, postdemokratisch, aktiv, inaktiv. Wir werden diejenigen, die aktiv, postdemokratisch, also extremistisch, terroristisch oder schon für eine andere Macht arbeitend, die werden  wir ja nicht erreichen darüber. Für uns sind diejenigen eben wichtig, die so im Zentrum dieses Koordinatensystems sind. Die vulnerablen Gruppen, die anfällig sind.  Und es sind gerade Kinder und Jugendliche. Und die schweigende Mehrheit, die müssen wir erreichen.

Mareike Donath:
Hast du eine Botschaft an der Stelle?

Thomas Krense: 
Ja, die Botschaft habe ich gerade an Politiker, an Zivilgesellschaft. Betätigt euch grundsätzlich an dem Diskurs. Hört zu, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Also hört auch denen zu, die unten bei den Extremisten, bei den Terroristen sind. Man muss nicht mit denen einer Meinung sein, aber man muss auch mal zuhören, was die bewegt, wo die herkommen und setzt euch dann mit denen und ihren Argumenten auseinander und bringt euch mit eigenen Inhalten ein. Ja, ich hatte ja das Thema Entgrenzung angesprochen. Du kannst, glaube ich, heutzutage Demokratiebildung nicht mehr nur in der analogen Welt vornehmen. Du musst aktiv sein in diesen digitalen Welten, weil da sind die vulnerablen Gruppen, da sind die Aktivisten, die gegen unsere Demokratie arbeiten, da sind Terroristen dabei, da sind Saboteure dabei. Aber es sind insbesondere die große Gruppe der Unentschiedenen, der Unentschlossenen. Und da muss man sich in diesem Feld dann auch tummeln.

Mareike Donath:
Also Thomas, mir geht es ganz oft so, wenn man sich damit gar nicht befasst, ob man das auch tatsächlich auf den ersten Blick immer erkennen kann, mit wem man, wer sitzt da vor einem? Mit wem hat man da gerade zu tun? Wie ist derjenige oder diejenige aufgestellt? Oder was ist das für eine Gruppierung? Ich kann mir vorstellen, je jünger man ist und je weniger Erfahrung man hat, desto schwerer wird es schon in der analogen Welt, in der digitalen ist das wahrscheinlich noch viel komplizierter. Wie kann man sich das vorstellen?

Thomas Krense: 
Da könnten wir jetzt beide wahrscheinlich stundenlang um Worte streiten. Ich vertrete, wenn ich irgendwo in  Diskussionen bin, eine andere Auffassung. Ich sage, ich glaube, in der Digitalkompetenz, wenn wir sie sehr eng auslegen, sind wir schon sehr weit und insbesondere das, was ich vulnerable Gruppen, also verletzliche Gruppen, unentschiedene Gruppen, die schweigende große Mehrheit betrachte, die haben ganz große Digitalkompetenzen, die haben vielleicht sogar größere Digitalkompetenzen als ich. Ich glaube, wichtig ist, eine Informationskompetenz zu bekommen und was für mich mehr und mehr in den Fokus rückt, ist eine Kommunikationskompetenz. Also einander zuhören, sich mit Argumenten auseinandersetzen.

Ganz wichtig: einen eigenen Wertekompass zu haben, zu sagen was sind meine Werte, die für mich unverrückbar sind, dann kann man auch einem zuhören, auch einem Extremisten zuhören und kann sagen: Ja, ich habe jetzt dein Argument verstanden und gehört, aber ich akzeptiere es nicht. Ich teile es auch nicht aus den und den und den Gründen. Also, diese inhaltliche Auseinandersetzung, ich glaube, da müssen wir ganz, ganz stark reinsetzen. Wenn wir nur auf Technik, auf Prozesse gucken, werden wir die Leute nicht mitnehmen. Ich glaube, die Bildung, die Herausbildung eines Wertekompasses, die Herausbildung von Kommunikationskompetenz, die Fähigkeit, Informationen einordnen zu können, nicht nur in den eigenen Wertekosmos, da wiederum ganz im Gegenteil, rauszugehen aus der eigenen Informations-Bubble und aus der eigenen Erwartungs-Bubble, sich auch mal den eigenen Algorithmus bei X oder bei Insta oder bei TikTok so zu gestalten, dass man eben auch mal von seinem Kosmos abweichende Meinungen eingespielt bekommt. Das, glaube ich, halte ich für wichtig.

Mareike Donath:
Thomas, wir haben eben das Thema digitale Kompetenz noch mal breit erörtert und festgestellt: Das muss man breiter verstehen. Digitale Kompetenzen für deine Abteilung, für deinen Wirkungsbereich. Wie wichtig ist das Thema?  Thomas Krense: 
Das ist absolut wichtig. Man kann heute nachrichtendienstlich nicht aktiv sein, nicht erfolgreich sein, wenn man nicht über erhebliche Fähigkeiten und Kenntnisse über die Zusammenhänge verfügt. Wie funktioniert Digitalisierung? Wie funktionieren technische Tools, die alle heutzutage in der digitalen Welt sind?

Mareike Donath:
Was sind so deine wesentlichen drei Punkte?

Thomas Krense: 
Na der wesentliche Punkt ist, dass ich von jedem Mitarbeiter, egal wie alt er ist, egal wie lange er bei uns ist, ein Grundmaß an Digitalkompetenz erwarte. Immer gemessen an der jeweiligen Aufgabe. Ich sage jetzt mal ein Auswerter, der sich also mit Islamismus beschäftigt, muss andere Digitalfähigkeiten mitbringen als jemand, der Informanten führt oder der halt Internetauswertung betreibt. Insofern müssen wir also schauen, welche Fähigkeiten braucht derjenige? Was finde ich bereits im Auswahlverfahren bei demjenigen vor? Und dann wiederum individuelle Aus- und Fortbildungspläne zu stricken, zu sagen: „Komm, welche Grundkenntnisse, welche ausbaufähigen Kenntnisse musst du dir noch aneignen?” Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist, dass wir uns von unserer Methodik her haben ändern müssen. Ich sprach schon von der Verknüpfung Realwelt und Digitalwelt. Wir haben ein unheimliches Wachstum in dieser virtuellen Welt. Das ist also nicht mehr so, dass wir quasi die Stecknadel im Heuhaufen suchen, sondern mittlerweile suchen wir die Heuhaufen, in denen die Nadeln sind, um dann in den Haufen die Nadeln wieder rauszusuchen. Und auch das geht eigentlich nur noch technisch. Stichwort ist „Big Data”. Also, wie gehe ich mit „Big Data“ um? Welche Tools kann ich dafür nutzen, das zu machen?

Und dafür brauche ich halt, das als dritten Punkt, die entsprechende technische Ausstattung. Ich brauche den rechtlichen Handlungsrahmen. Man sagt immer: „Das Recht bestimmt die Taktik.“ Das heißt, nur, wenn ich also bestimmte Sachen machen darf, dann kann ich das auch letzten Endes umsetzen. Ich brauche die Technik dafür und das wäre mein dritter Punkt. Verbunden mit der Botschaft, dass für mich technische Möglichkeiten und Datenschutz kein Widerspruch sind in unserem Geschäft, sondern ich glaube, dass wir eben durch gute Digitalisierung, durch gute Software, durch gute  KI-Anwendungen sogar viel datenschutzgerechter arbeiten können, als wenn du wirklich nach dem Zufallsprinzip rein manuell dir bestimmte Datenströme anguckst.

Mareike Donath:
Kurze Frage noch: Wo bekommt ihr eure digitalen Kompetenzen her? Wie bildet ihr euch fort? Ihr müsst immer ganz vorne stehen eigentlich, richtig?

Thomas Krense: 
Genau das. Also erst mal versuche ich sie mittlerweile einzukaufen. Das heißt also, bei Bewerbern erwarte ich das, das versuchen wir rauszufinden, durch bestimmte Tests, die die auch dann mitzumachen haben. Der zweite Punkt ist, dass wir auch gerade über eine zentrale Fortbildungseinrichtung aller Verfassungsschutzämter und Nachrichtendienste in Deutschland sehr punktgenaue Fortbildungsmodule bekommen. Dritter Punkt ist: Fortbildung ist mir generell wichtig, wenn wir ein passendes  Fortbildungsangebot finden, an einer anderen Bildungseinrichtung hier in Mecklenburg-Vorpommern, zum Beispiel auch an den Hochschulen hier im Lande, dann würde ich da gerne stärker noch andocken und gucken, dass sich unsere Mitarbeiter auch dort punktuell bestimmte Informationen holen. Und ein sehr beliebtes und spannendes Thema, das meist unterschätzt wird, ist die Peer-to-Peer Fortbildung. Wir nennen das Inhouse-Schulungen bei uns, wenn jemand irgendwie ein spannendes Tool gefunden hat, einen spannenden Weg gefunden hat, wie man sich Informationen erschließt, dann haben wir da ein relativ niedrigschwelliges Angebot, dass wir sagen:  „Komm, wir machen hier so eine Inhouse-Fortbildung. Wer Zeit hat, Lust hat sich das anzugucken, guckt sich das an, wie arbeiten wir in dem und dem Bereich mit der und der Technik? Und dann kann sich da jeder Kollege, der das benötigt, auch diese Information schnell holen.

Mareike Donath:
Thomas, du hast hybride Angriffe angesprochen. Wie real ist denn das Szenario für Mecklenburg-Vorpommern?

Thomas Krense: 
Na ja, das Szenario ist so real, dass die ständig passieren, auch wenn wir nicht jeden einzelnen Angriff mitbekommen. Gerade darin liegt ja deren Wirkung. Die ausländischen Mächte, das klingt jetzt so ein bisschen gestelzt und das kann man auch benennen, das kann man durchaus sagen, das sind Russland, das sind China unter anderem, denen wir im wirtschaftlichen Rahmen oder eben auch mit unserem Demokratiemodell da ein Dorn im Auge sind, greifen uns permanent an  und die greifen uns, das ist das Wesensmerkmal auch der hybriden Angriffe, mit so einer Streubüchse an. Das heißt, das ist gar nicht mal so wichtig Punkt A, B, C anzugreifen und ihn zu zerstören, sondern allein eine Destabilisierung zu erzeugen. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Und wenn der eintritt, ist viel erreicht.

Und was wir tun können, ist, dass wir uns da letzten Endes schützen. Und da darf man nicht den Blick haben auf Mecklenburg-Vorpommern: Dieses kleine, wunderbare, verträumte, wunderschöne Land mit diesen ganz, ganz tollen Menschen. Und ansonsten passiert da nichts. Wir sind also hochgradig spannend in der Sicherheitsarchitektur und auch in der Sicherheitsgeografie. Warum? Wenn wir uns unsere Lage einmal anschauen, wo befinden wir uns hier? Wir müssen unseren Blick da ein wenig weiten. Wir haben eine Schlüsselstellung, geographisch gesehen, im Ostseeraum. Der Ostseeraum ist ganz, ganz wichtig als Wirtschaftsraum, als Nachrichtenraum. Und insofern sind wir da  unheimlich angreifbar. Wir haben hier im Land ganz, ganz tolle Unternehmen, die wichtige Produkte herstellen, die wichtig sind, dort quasi technologisches   Know-how abzugreifen, die aber auch genau so interessant sind, sie anzugreifen und zu beschädigen. Und insofern sind wir hier mit unserer Infrastruktur, die wir bieten, dadurch, dass wir Ostseeanrainer sind, mit den Unternehmen, die wir hier haben, aber eben auch, das muss man deutlich sagen, mit dem maritimen Cluster, den wir hier in Mecklenburg-Vorpommern haben, sei es durch die Marine, sei es durch den Werftenverbund und alles, was damit zu tun hat, ein sehr deutliches, hochwertiges Ziel.

Mareike Donath:
Hand aufs Herz Thomas, müssen wir uns jetzt Sorgen machen oder nicht?

Thomas Krense: 
Wir müssen vorbereitet sein. Das ist das Entscheidende. Angst essen Seele auf, da halte ich überhaupt nichts davon. Wir müssen Bedrohungsszenarien operationalisieren und rational betrachten. Und insofern müssen wir uns vorbereiten. Was heißt für mich vorbereitet sein? Ich muss wissen, was sind unsere wesentlichen Prozesse, unsere wesentlichen Erfolge? Was ist unser Tafelsilber? Wie schütze ich das und wie gewährleiste ich, dass ich auch in einer digitalen Welt über einen gewissen Zeitraum auch mal abgeschnitten sein kann, abgeschnitten sein kann von Strom, abgeschnitten sein kann von Datenströmen. Und wie kann ich dann trotzdem meine Kernprozesse aufrechterhalten? Und wie gut ist mein Tafelsilber gesichert? Hybride Angriffe: Wie sieht es denn konkret aus?

Mareike Donath:
Wie stimmt ihr euch ab, wann sowas passiert?

Thomas Krense: 
Wir sind in diesem Land der Single Point of Contact für den Kampf gegen hybride Angriffe. Das ist durch die Ministerpräsidentin und durch den Innenminister so entschieden worden. Was heißt das genau mit dem Single Point of Contact?  Mareike Donath:
Single Point of Contact?

Thomas Krense: 
Das heißt, wir sind Ansprechpartner einerseits für alle Maßnahmen, die auf Bundesebene und Europaebene kommen. Und wir sind Ansprechpartner für Unternehmen, Gebietskörperschaften, Vereine, Verbände hier im Land im Kampf gegen hybride Angriffe.  Mareike Donath:
Wie funktioniert das dann, das System?

Thomas Krense: 
Wir beraten auf Anfrage, gehen dort rein und helfen den Leuten, insbesondere in den Themenfeldern Geheimschutz. Also, wie schütze ich meine Organisation und meine Information, meine Prozesse, in dem Themenfeld Cybersicherheit, IT-Sicherheit und natürlich auch in dem Themenfeld Desinformation. Das sind die drei Themenfelder, in denen wir uns dort untereinander austauschen. Das passiert unter anderem einmal im Quartal im Forum „MV Hybrid“, wo wir die Spitzen aus den Ministerien, aus den Verwaltungen zusammenrufen, sie über die aktuelle Lage, bestimmte Fälle informieren, dass man daraus auch Lektionen lernen kann. Informieren, sie dort mitnehmen und dann eben auch gemeinsame Maßnahmen, wie zum Beispiel Medienmonitoring vor Falschinformation auch miteinander bespricht und auch koordinieren kann.

Mareike Donath:
Wie viel Falschinformationen sind Pi mal Daumen pro Tag ersichtlich in den Kanälen?

Thomas Krense: 
Das kannst du gar nicht messen, weil du unterscheiden müsstest als erstes, was ist also eine böswillige Fake News, eine Informationskampagne? Und wo erzählt einer einfach nur Quatsch?  Mareike Donath:
Wie kriegt man das raus?

Thomas Krense: 
Mengenmäßig gar nicht. Ich glaube, das kannst du nicht messen. Aber gibt es vielleicht einige Forschungsinstitute.   Mareike Donath:
Und inhaltlich?

Thomas Krense: 
Inhaltlich bekommst du es eben mit Informationskompetenz, mit Kommunikationskompetenz heraus. Es gibt verschiedene Tools, mit denen du feststellen kannst, ist das jetzt ein KI-erzeugtes Fake Video zum Beispiel? Oder es gibt unterschiedliche Websites, auf denen man sich gerade zu Fake News-Kampagnen informieren kann. Gab es diesen Hoax schon mal? Ist der schon mal verbreitet worden? Ist diese Fake News möglicherweise schon mal verbreitet worden? Das hilft dann schon mal.

Mareike Donath:
KI kann ein Treiber sein, um das Tafelsilber noch besser zu schützen oder wird ein Treiber sein in jedem Falle. Wie sieht das bei euch aus? Nehmt ihr das so wahr? Kann KI eine Verbesserung der Informationssicherheit bringen? Auf jeden Fall. Erst mal bereits dahingehend, dass wir eine sparsamere Datenerhebung und Datenauswertung betreiben, dadurch. Zweitens, dass wir auch durchaus unsere eigene Informationssicherheit, unsere eigenen Informations-Sicherheitskonzepte prüfen lassen können, über KI gesteuerte Tools, die deutlich schneller sind und deutlich effizienter arbeiten, als wir es wahrscheinlich jemals mit menschlich wären oder mit manuellen Methoden. Wo sind aktuell die Grenzen? Thomas, das macht ja, man hat einerseits, wenn man ein Fazit zieht, bis hierhin unseres Gespräches, es sind unheimlich viele Möglichkeiten und Chancen da, dass man sich weniger Sorgen machen muss, weil die Möglichkeiten anders sind. Andererseits, wie vorher angesprochen, gibt es natürlich auch Grenzen, muss es auch Grenzen geben. Wo sind die Grenzen eures Handelns?

Thomas Krense: 
Die liegen im rechtlichen Rahmen zuerst. Das heißt also, wir dürfen lediglich bestimmte tatsächliche Anhaltspunkte verfolgen für extremistische, terroristische oder eben auch hybride Angriffe. Das ist definiert, was das ist. Das ist erst einmal die erste Grenze. Im Gegensatz zur Polizei dürfen wir schon sehr, sehr niedrigschwellig arbeiten. Das ist im Gesetz so vorgesehen, das heißt also, es braucht nicht erst eine Straftat passieren, sondern wir können deutlich darunter bereits Gefahren für die freiheitlich demokratische Grundordnung und darüber hinaus eben auch für Leib und Leben versuchen aufzuklären und Informationen dazu zu sammeln. Was der Gesetzgeber und auch das Bundesverfassungsgericht als Grenze eingezogen hat, ist, dass die Art und Weise, wie wir dann die Daten weiterverarbeiten können, nochmal einer  besonderen Hürde unterliegen. Da würde ich auch die Chancen sehen bei der KI, die wird ja häufig verteufelt.

Ich glaube, die lässt sich auch aus dem Leben nicht mehr wegdenken. Ich glaube, die ist eben tatsächlich eher etwas Positives als etwas Negatives. Wir müssen sie uns nutzbar machen. Ich glaube, wir können die KI auch kontrollieren und steuern. Da sind wir nicht so ohnmächtig, wie es manchmal dargestellt wird. Und ich glaube, dass ein abgestuftes Datenschutzrecht, könnte man vielleicht das nennen oder überhaupt Eingriffsrecht, helfen könnte, also deutlich zu unterscheiden in den unterschiedlichen Erhebungs- und Nutzungs- und Weitergabearten von Daten. Und das gerade bei der KI. Das heißt, dass man immer noch mal da eine Grenze einzieht. Bei uns ist es immer wichtig: Entscheidungen trifft der Mensch und meistens nie alleine, sondern immer in einem Vier- oder Sechs-Augen-Prinzip. Das ist also in unserem Geschäft ganz, ganz wichtig. Wir werden Prozesse niemals so weit der KI in der Entscheidung überlassen, dass in der Endkonsequenz eine automatisierte Entscheidung gekommen ist oder ein automatisiertes Ergebnis erzeugt wird. Und es gibt da keine Möglichkeit der menschlichen Überprüfung. Genauso wie jede Entscheidung von uns auch gerichtlich überprüfbar ist und überprüfbar sein muss. Also da sind dann tatsächlich die Grenzen.

Mareike Donath:
Dann komme ich schon zur Abschlussfrage, Thomas. Ich bedanke mich für die große Themenvielfalt, die du uns hier geboten hast. Mecklenburg-Vorpommern, dein Zukunftsland?

Thomas Krense: 
Immer.   Mareike Donath:
Warum?

Thomas Krense: 
Einmal, weil es meine Heimat ist, ich hier zu Hause bin. Weil ich glaube, dass dieses Land unheimlich Potenzial hat, das auch gehoben wird. Und ich glaube uns allen ist zu eigen, dass es mitunter zu lange dauert. Aber wir sind nicht eben diese 50 Jahre hinterher, wie das mal irgendwann gesagt wurde. Und ich glaube, wir können auch eher mal zu unseren Erfolgen stehen. Und das meine ich damit, das Ganze auch mal positiv zu betrachten. Die Chancen zu sehen, die wir haben und da in diese Chancen auch zu investieren und deswegen: Mecklenburg-Vorpommern immer Zukunftsland, immer Heimat und immer das schönste Bundesland.

Mareike Donath:
Damit bedanke ich mich. Schön, dass du bei uns gewesen bist, Thomas. Vielen Dank.

Thomas Krense: 
Vielen Dank.